医患关系本应是一种和谐融洽的关系，但目前医患间的纠纷越来越多。医生在人们心目中的地位也越来越不如以前，医生也觉得工作压力越来越大，甚至有人打算弃医转行。是什么导致了目前这种不正常的医患关系？该如何看待、解决这个问题？日前记者就此采访了全国政协委员、中国医师协会会长殷大奎和北京医科大学第三医院长陈仲强。

        记者：7月份，福建省连续发生四起医患冲突，患者家属也出现在医院设灵堂、摆花圈、放鞭炮、围堵医院和医生等等的“医闹”现象，虽然这四起医患冲突并不完全相同，但患者和医院都很“受伤”，短短一个月内出现四起严重的医患冲突应该说是当前医患关系困境的一种折射。那么首先还是请两位嘉宾谈谈自己对当前医患关系形势的看法？
        殷大奎：当前的医患关系还是很紧张的，不过我自己认为评价全国的医患关系的话有两句话。一句就是现在已经开始走出医患冲突矛盾的低谷，见到改善医患关系的曙光了。为什么这么说呢？像你刚才所说的福建这种情况是很突出的，我是从全国的范围来看，我认为最大的一个思想武器就是党中央、国务院对改善医患关系有了一系列重要的指示。比如说在《构建社会主义和谐社会的若干问题的决定》当中都明确地提出了“要尊重医学科学”，“要尊重医务人员的劳动”，而且给各级政府也提出了给广大医务工作者创造好的生活、工作的环境，在全国提出来要构建健康和谐的医患关系。
        第二，我感觉到这么多年医患的冲突、矛盾经过这些年的实践，经过大家的相互争论、辩论甚至有些冲突，慢慢地大家感觉到比较理性了，原来看病就医难的问题很多发达国家都没有解决，原来医患的关系从各自的角度来看就比较公正、冷静了。原来要解决“看病难、看病贵”不是那么容易的，还有这么多的原因，还不仅仅是由于医院的医生，当然，不可否认医院的医生在这里面有一定的作用，但是现在大家比较理性了。
        另外一点我觉得很重要的就是折腾了这么多年来了，后果是对谁都没有好处的。你看，医患关系不好，受到损害最大的可以说是病患者，因为现在社会不满意，政府也不满意，我们广大医务人员、医院更不满意，所以这是对谁都没有好处的。所以一定不能把这种医患矛盾再持续下去了。

        记者：主要是咱们的医患关系还是非常紧迫，存在一些问题，那不知道在陈院长看来当前医患关系是什么样的形势呢？您一直战斗在医疗的第一线。
        陈仲强：我非常同意殷部长的看法，因为现在的医患关系和过去相比应该说是处于一种比较紧张的状态，或者说是我们有时候愿意用“低谷”这个词来形容现在的状态。但是由于整个社会的关注，整个社会开始走向理性，从中央到政府，到各个行业的管理以及到各个方面，大家够在共同努力认识清楚这个问题，新的思路出来，这样我们会说“用若干年把这个问题向好的方面调整”，这是最基本的一个环节。如果大家都还不理性的话这个问题就很悲哀，但好在现在从中央到政府，到地方；从医院到患者；从社会媒体到普通百姓，大家都通过争吵的过程意识到原来这里面有很多的问题很多缓解，怎么处理好这个问题，这才是最基本的基础架构。
 
        记者：医患关系紧张主要有哪些表现？　
        陈仲强：是有一些极端的表现，比如深圳医生戴钢盔上班，这种情况就是有的比如患者死掉了，患者家属在医院设灵堂，摆花圈，还有一些极端现象就是患者杀医生的现象，虽然是极个别的，但是却带来了很严重的影响。我觉得基础层面的问题积累带来的最大的问题就是患者和医生之间的相互不信任，比如患者来看病会带小的电子摄像仪，拍照最后取证，或者是带录音笔。医生也有这个问题，医生看到了这种情况，非常复杂、困难的病情我不看了，因为一旦治不好，因为病情很复杂，不可预料，患者把责任算在我身上怎么办呢，所以还是不看了，我回避了，这样大家都回避、退缩就会导致医学技术进步的迟缓，最终受害的我想还是患者。　
        对医生心理上的影响，我觉得特别是这几年医生做了大量的工作，刚才殷部长说大医院做的门诊量上万，我们门诊量都七、八千，非常辛苦，按照要求过去一个上午看二十个、三十个，甚至看到四十个、五十个，没有时间休息，连方便的时间都没有。在这个过程当中医生做了很多的工作，门诊量在不断上涨，包括现在北京市我看到了门诊量都在上涨，我们都上涨了10%，出诊上涨了10%，手术量上涨了10%。这都是一点点干出来的。　
        大体上讲患者和医生的这种关系总的来讲还可以，但是我们说不好、紧张是和过去相比，出现了很不应该出现的问题。而医生在这样的过程中心态很郁闷，他做了那么多的工作和努力，最后社会的评价、媒体的评价、患者的评价方方面面都让人感觉到是医院或者医生有这样、那样的问题。他们有没有问题呢？有，但是是不是所有的问题都应该归结给他呢？我觉得这应该公平，这才能保持和谐，否则我干得那么辛苦，那么累，我连自己休息、生活的时间都没有了，全都奉献给单位和病人了还落这么一个评价。这样的结果反过来会阻碍他工作的积极性，阻碍他的创造性，阻碍他想方设法说冒着风险研究如何把病治好，而转向防范，防范什么呢？防范工作当中哪个环节没做好患者找我的麻烦。很多复杂的病是不可预料的，是没有解决好的。很多咱们常见的阑尾炎，阑尾炎也有死人的，阑尾炎大家耳熟能详，都知道这个病，但是有时候非常复杂，包括诊断的时候也不是简单的事情，最后死掉了，那这种情况下医生还怎么有热情研究疑难的疾病，把它解决好。我觉得几代人的共同努力走向今天，如果大家都回避了那肯定不是好的结果。现在我感觉大家心底里就有隔阂了，包括患者问问题的时候医生就能感觉出来了，他就有一种防范心里了。　
 
        记者：如何才能构建患者与医生之间的信任呢？　
         殷大奎：我想刚才陈院长讲得都非常实在，现在由于医学科学普及得还不够，老百姓在这方面了解得知识也不是太多，社会上现在有一种倾向，认为我生了病到医院去看就一定会治好，我只要有了钱就可以把病治好，所以他们就说花了天价的医院为什么都死掉了？我觉得这个说法是不科学的。如果能用钱把所有的病都治好的话，我想全世界凡是有钱的人都不会死。所以我希望社会共同理解这个问题。但是现在大概有一半以上的疾病最终是没办法治疗的。误诊是临床上最常见的，不是说一来就可以明确诊断出来，尤其是在早期出诊的时候，因为很多疾病都是有一个发展的过程的，开始是这样，你比如开始是发烧、呕吐，但是太多的疾病要通过一个观察的过程，有一些检验也是只反映在当时的一段时间的情况。误诊率也是不低的，全世界平均大概也是在20%几，所以不是一来就能诊断出来的，前一段时间我们看小孩发烧，医生看可能是认为是一般的感冒进行处理，后来是急性脑炎，人家家属就说你没诊断出来，就过来闹，这种情况不是我们才存在的问题，全世界都有这样的问题，当然，这在知识上也确实还不够。
前一段时间我看一篇文章，是美国的留学生在我们国家的一个地区见习，是泉州还是什么地方我没记清楚，他对我们的医患关系感觉很惊讶，问为什么你们美国没有出现这样？有一些医患矛盾但是还都是非常好的，都像一个战友的关系，很和谐的。他说你们老百姓可能对这个疾病了解得可能还不够，美国人生了病以后他有社区医生，有自己的私人医生，他要咨询，知道这个病这么严重，现在最多能解决到什么程度，而我们的病人一去就说你一定要给我治好，所以很多人就说这个病人走进去怎么会死掉呢？我认为这种想法是不科学的。再加上媒体的报道，我们调查医务人员对这个反映比较大，在一段时期，少数的个别媒体在这方面不是对医院的帮助，相反是帮了一个倒忙，比如前一段时间搞了一个茶水发炎事件，本来是送料检查的，结果他是从茶水去，一查里面有细胞，因为茶也是有细胞的，他现在是自动的情况，我们对这个问题还是很重视，中国检验学会分会专门组织了一些检验专家，都是一流的专家，他一查的确里面能查出一些细胞，结果就这么折腾。因为我们有一些症状是要病人如实把情况告诉医生医生才能解决，比如头疼他不痛他说痛，他痛说不痛，这就延误很多事情。有些体症也是可以做假的，比如发烧，他把温度表在热水西面泡泡，一量38、39度，如果这种医患关系，来的时候就是不信任的，那医生绝对没有办法。所以我认为像这种情况实际上是另外一种形式的“医闹”，不是为了更好地建立一个健康、和谐的医患关系，而是加剧了这个医患关系的恶劣。所以这点我觉得还是要改善的。
再加上前一段时间我们协会做了比较大规模的调查，很多医务人员都想改行，如果他的父亲或者母亲，或者他的父母亲是医务人员的，他的子女想当医生的不到11%，这次广东医学院想招生就很难，为什么？大家觉得这个风险太大，责任太大，医生读书太苦了，现在学制很长，一般都是五年、六年、七年，毕业以后住院医生培养，专科医师培养，读个医你没有个十年、十五年还不行。而且终身都得学习，大家都是知道的，还是比较低的。所以在这种情况下，我现在就很担心，如果这个关系不改善的话，将来不是“看病难、看病贵”的问题，可能还找不到医生看病，找不到好医生看病。在国外都是最好的人去学医，都是最精英的才去学医，推动医疗事业的发展，逐渐提高医疗事业的水平。就这个行业来讲不会没有人来做，而是说如果不是最优秀的人从事医疗行业的话，如果由二流、三流的人来做，等他们在这个行业发展起来的话想扭转过来那花的时间可能会更长。应该是这个行业和我们大家热爱医疗行业有关系。我们说以人为本，因为人的健康是人最基本的需求，最基本的需求、最重要的需求应该给最优秀的人从事这个行业，如果搞到大家都不爱这个行业了，都敬而远之，都觉得这个行业太辛苦，得不到尊重，没有合理的收入，那对未来个人的发展不是很好的选择的话，那将来就会带来很严重的结果。　
 
        记者：医患关系紧张的根源在哪里？责任在谁？
        殷大奎：我想这个根源是多方面的，是一个综合性的根源，比如说政府，我想有一个投入的问题。现在都是公立医院，那都应该按照公立医院管理起来，我想这是很重要的方面，因为如果你投入不够的话，就要靠他自己求生存，求发展。因为现在绝大部分医院的医生的福利奖金都是靠医院自己来做的。所以从另外一个角度我也要感谢患者，他们也为医务人员的劳动报酬做出了一些贡献。如果保障机制健全的话，大家生了病都有基本的保障，这也是非常重要的一方面。还有就是我们全社会，应该进一步的了解医疗卫生，广大的医务人员也应该改变我们在一段时期的医疗作风，因为做医生最基本的品质依赖于你的技术，不是说白衣天使一般的人都可以做的，你要想赚钱就不要当医生，你当医生必须要有大义的精神，爱人的精神，尊重人的精神，人生病的时候他把他的健康都托福给你，所以我们医生必须得有这种同情、尊重生命、尊重人的精神。所以我们现在提的“人文”在医师协会组织全国都在学这个人文精神，提高人文的素质，所以我想人文素质不够是医患关系紧张的一个很重要的原因。还有我刚才说了媒体也要特别注意，有些东西我们多沟通，这么大的行业，一年的门诊量是20多亿人次，你想，这里面出现0.001%的问题就是不小的数字。还有因为医疗和大家都有关系，是和人民群众有着最密切的关系，任何人都脱离不了。它不像其他的，你说航空、能源、银行、保险有些人一生不接触，但是没有一个人说一生不和医生打交道。所以我们改善医患关系，和医生交朋友，医生尊重病人，我想这既是我们的根源，也是今后改革的方向，当然，还有整个卫生体制的改革，因为体制不改的话，机制没办法改，都是很有限的。比如现在的陈院长，他是院长负责制，但是实际上很多问题他没有办法去复杂，民营医院为什么一弄就火了？他就是完全是院长说了算。 所以这个根源是很多方方面面的。
        陈仲强：其实还有非常重要的一点，我觉得从各个层面来讲，要对中国的医疗卫生事业的定位要清楚，刚才殷部长几次谈到了过高的期望值，就是中国在现有的财力下医疗水平能够达到什么标准，我是美国的标准还是香港的标准，还是印度的标准，我们去过印度，我们说印度的医院比我们破多了，他的财力有限只能达到这个水平，中国到现在老百姓还是不满意，那就看你要的标准定多高，政府一定要清楚，各级政府都要承担这样的责任，否则中央掏钱地方不愿意。而且这个标准过高不行，过低也不行，全国都要一致，不能说各级政府有随意性拿了钱干别的。百姓的期望值就是有两方面，我要住医院，很好的空调，很多人围着我服务，做得到吗？做不到，谁来付这个钱呢？你付肯定不行，让国家付国家付不起。所以一定要摆清楚这个标准。另外一个标准就是对病的治疗的期盼值，我花了钱就要有好的结果，这和商品完全不是一回事，我花好的钱买更好的产品，而在治病的过程中结果是不可预测的，可以用很好的方式去治，但是结果不可预测。所以大家对这个期望值也要能调整到比较合适的水平，全国一盘棋做这个事情。否则就和谐不了，所以我说要保证四方都和谐，我公立医院要代表患者，为患者服务，你那么贵，患者付不起到这里受气；第二我也要代表政府，政府把钱给你了你得体现政府的职能，政府要求为患者提供好的服务，你搞得不好就是给政府抹黑；第三要代表医生，医生要为患者提供好的服务，而他也要发展，也要住房，养儿抚女，他也要发展；第三我也要代表医院，我都做了，等我下台的时候医院赔本五千万甚至一个亿，以后怎么发展啊？国家能给钱吗？我要合理的运营，保证医院的维护，设备的更新，这都是需要钱的。只有这些环节都解决好了，包括患者对这些东西有充分的认识了，政府的架构、机制都清楚了，这些都和谐了，才能最终走向和谐。所以我觉得医患关系的调整需要时间，现在社会充分重视了是有一个很好的开头，大家努力我们能够建立和谐的医患关系，但是如果要和谐的话这些所有的关系都要和谐，你指望医务工作者一天卫生间都去不了，一天几十个病人下来，你反过来还要求医生加强医患关系沟通，怎么沟通啊？一来了患者经常说我排了一晚上队到这里不到五分钟、十分钟打发我了，有些病从病理角度说确实是这样，一看是一个囊肿没问题，放心吧，而患者的感觉是不对的，要不要好一点呢？可以，香港的病人是十五个人一个，医生说我看病一上午二十个，我不能多看，病人说你也不能多看，为什么呢？你多看两个等于我不是十五分钟了，等于是十分钟了，解答我的问题就少了，这样谁不满意呢？挂不上号的不满意，挂号的也不满意。我们这么大的门诊量，你都要解决好，你不看行吗？都看的话最后结果就影响到每一个病人的时间就短，沟通的就少，这也是一个原因。现在我就在想这个问题，能不能换一种方式呢？国家给一个规定，你一个医院每一个门诊一个上午只能看多少个，政府也很困难。为什么啊？全国医院发展太不平衡了，大医院水平很高，边远地区水平很差，小地方很差，政府让他选择，他来了这里你能不给他看吗？所以这里面很多问题都很复杂，但是在把握这个事情的时候，我特别同意殷部长所说的，媒体在对这个事情进行宣传的时候要多了解清楚，比如上次有一次我早上坐车上听到一条新闻说一个熟人在哪个医院看病，最后掏了多少钱最后被杀熟，当然他说得比较随意，但是在实际上杀熟在一些医院已经是很常见的，但是这一句话就把所有的医院都算进去了。如果你说个别的医院、个别的医务人员道德丧失，有些事情是骚扰女性病人的，他一说这个事情在医院都私通监管了，我说这种话不能这么说，你如果对每一个行业都这么说那中国还有好的行业吗？医院对这个事情也要管理，发现一例处理一例，而不要让媒体报道说由一例涉及到全行业，这对医务人员的心理造成很不好的影响。
 
        记者：最近有报道说深圳一名男童在阳台玩耍时不慎坠落，被地面钢管插入体内，其父母带着男童赶往儿童医院，医生却以“肠镜坏了”为由拒绝收治。致使患者辗转8个小时、跑了多家医院，最后不治身亡。像这种拒绝收治的行为，殷会长有什么样的看法？　
        殷大奎：我想拒收是绝对错误的，这是部里面的一贯要求，也是作为医务工作者的基本素质。第二，即便你“肠镜坏了”，也应该和病人进行很好的沟通，想办法，千方百计地把病人送到另外一个地方，当然，最后也提到了辗转8个小时不治身亡了，这种我觉得应该要看看是不是因果关系，像这个钢管插到腹部，有些钢管插到了脑子里面我们及时治也能治好，而有时候钢管插到腿部插入大血管及时抢救也死了。所以要分析是不是拒收就死了的原因，有些及时抢救可能也会死，但是首先拒收是绝对错误的。
 
        记者：那咱们如何杜绝此类悲剧的发生呢？
        殷大奎：我想还是要严格按照部里面的有关规定，另外也要加强这方面的教育和医院的整个管理，还有对这类问题出现以后要严肃处理。现在和我们这个职业有关的，或者间接有关的有十一部法，最直接的像《职业医师法》，像《医疗事故处理条例》这些东西，但是我们很多大夫对这方面学习还不够，所以这几年我们前前后后免费培训了大概有四、五百期关于法律的教育。还有刚才我也说了加强人文的教育，另外我们表彰德艺双星的医师，我们已经搞了三届中国医师奖了，对他们进行表彰、弘扬，我们也请一些老的院士、教授，给这些医师做培训，我们提的口号是“学医学大家、做人文医师”。去年我们也正式加入了一个国际性的《医师宣言》，国际上有一个有一百二、三十个组织参加的，他们经过考核以后认为中国医师协会有这个条件，而且做得还是不错，后来就正式批准我们加入。这是一个21世纪职业医师精神，里面的三条基本原则比如第一条“以病人为中心”，以人为本，完全符合我们医院的管理，还有要公平，要对病人负责任，十条医师责任非常符合我们国家情况。我们也要对广大医务人员加强这方面的教育和培训。尽量堵截这方面问题的发生。
 
        记者：陈院长，医患关系在我国长期处于不平等的局面，病人的选择权和知情权多多少少被忽视了，那病人到医院看病做什么检查吃什么药由医生说了算，在这种情况下有些医院利用资源的垄断动辄开大处方，用大设备，那如何保障患者的选择权和知情权呢？如何维护自身的利益？
        陈仲强：选择权要很好的发挥就要有一个信息的相互共通的平台，但实际上，包括我是医生，但是我是骨科的医生，但是我和心血管的医生相比很多东西也都是不了解的。所以要解决这个问题是很复杂的问题。首先知情权和选择权是在这样的基础上决定的，而且患者选择的时候不一定选的是最便宜的，如果让自己选的时候我宁肯多花钱也要最好的，所以这时候并不一定是医生来决定这个事情，也就是说患者会影响医生的决策权，医生说感冒你不用输液了，吃点药，休息休息喝点水就可以了。但是病人说我就要好的，输液是不是好一点舒服一点呢？所以一再的很多媒体把所有的这个过程推给医生是很不公平的，有没有这种情况呢？比如个别医生开大处方诱导病人有，是不是所有都这样呢？不是，是不是所有都是错误的呢？也不是。因为确实在某些情况下用好一点的药会恢复快一点，并发症会少一点，病人会舒服一点，如果你是患者我和你谈的时候，你觉得经济上对你没问题，你是选择最好的还是选择能治病就可以的呢？那我想对于我来讲我也会选择更好一点的。所以这方面我觉得有几个问题，有医生的问题，有患者的问题，也有我们现在机制上所确定的问题，比如在机制上要医生承担责任医生承担不了，否则我说你不用这个，用那个就行了，马上患者就急了，那医生权利怎么行使啊，病人说了我有选择权你要尊重我的选择权，我就要开好药。反过来医生要用好患者的钱，在解决问题的前提下尽可能为患者省钱，这是基本的医德问题，我是给你治病，不能通过你的治病为我谋利，这是我们坚决反对的，我想这也是殷会长坚决反对和禁止的。另外一个很重要的方面就要注重长效机制的建设，还要有一些完善我们治疗过程中的设定和规范来判断医生治病的流程是不是合适。比如如果不符合规程万一出了问题患者是不会饶恕医生的，但是如果我按照规程办了出了问题那也没办法，也就需要患者的理解了。反过来我花了钱没治好花了好几十万人还走掉了，就是你医生的过错？我觉得这也不公平。所以我觉得更多的还是朝着长效机制的建设，规范流程，没规矩的事情是无法办的，你觉得好，而我觉得做得不够，如果没有规程平凡起来也很困难。